과학

다이어트 한약 - 마황

 

 

 

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55개의 댓글

2014.06.16
[삭제 되었습니다]
2014.06.16
@블루윙
사실 ppt 내가만든게 아니라 의협이 만든거ㅋㅋㅋㅋㅋ
0
??? : ppt 이렇게 만들면 되겠습니까?
부장 : 넌 알필요 없어!
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2014.06.16
@여기팝콘이맛있다면서요
어...?! 익숙한 부장이다!!!

사람장사하는 부장님 ㅋㅋ
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2014.06.16
ㅊㅊ
0
2014.06.16
어차피 몇명이나 보겠냐만,
한명이라도 제대로 된 정보를 얻어가라는 의미에서 적어볼게

마황에는 에페드린 이라는 물질이 많아 이게 다이어트 효과를 내는거고
에페드린은 기본적으로 중추신경계를 활발하게 해서 신체 내 대사를 높이지. 교감신경확장, 기관지 확장의 효과가 있어
그래서 한방에서는 감기약에 주로 썼어. 쉽게말하면 겨울감기. 열나고 기침나고 할때 쓰는거지.

암튼, 에페드린은
강제로 체온을 올라가게 해서 에너지 소비를 올려 칼로리 소모를 유도하는 효과가 있는거지
그에따른 부작용도 많아 체질에 맞지 않는 사람은 오한, 발열, 구토 등등 여러가지 부작용도 많고

근데 말야 한방에서는

마황을 이용한 약재 말고도 다이어트 한약은 무궁무진해
예를들면 '살사라진' 이라는 약이 있는데 이건 한방의 "방풍통성산"을 알약으로 만든 것 뿐이야
다이어트 한약을 처방받는다면 이 약을 더 많이 처방해
0
2014.06.16
방풍통성산은 체온을 강제로 올려버리는 강한(powerful)한 약이 아니라
위의 열을 꺼줘서 소화가 덜되게 하는 약이거든. (쉽게 말하면 약한 소화불량을 일으킨다는 거지. 물론 기전은 전혀 달라. 쉽게설명하면 그렇다는거야)

에페드린, 마황을 이용한 한약은 엄청 많아. 내가 아는것만 30가지는 넘을꺼야.
그만큼 마황의 약효가 확실한거고.
반대로 말하면 그만큼 마황을 약으로 많이 써왔고.

또 마황을 약재로 쓰려면 그에 맞는 체질이 있어야돼.
사상의학으로만 따져보면 태음인. 물만 마셔도 살찌는 체질있지? 그걸 태음인이라고 하는데
태음인은 마황을 먹으면 기대하는 효과보다 부작용이 더 심해. 단 한봉지만 먹어도 3일은 앓아 누울정도니까.

한의원에서 처방하는 다이어트 한약에서의 마황을 이용한 한약은 일단 효과를 보게 하고 조금씩 약한약을 쓰는게 추세야
한의학에 대한 환자들의 마음가짐이 불신으로 시작하니까 확실한 효과가 있는걸 일단 처방하고 천천히 제대로 된 약을 쓰는 거라고 표현해야할까

암튼, 한의사가 마황을 이용한 한약을 처방할때는 그에 맞는 체질, 병리기전을 보고 처방하는거야
양의학쪽에서는 이걸가지고 그냥 물고뜯고 하는데 제대로 된 병리기전은 찾아보고 하는건지나 모르겠어
참고로 마황에 대한 자세한 논문을 알고싶으면 네이버 전문지식? 그것만 찾아봐도 천개는 나오니까 궁금하면 읽어봐
0
2014.06.16
@어헉
구글 학술검색이랑 네이버 전문지식에서 마황에 대한 논문 훑어봤는데
저 위의 위험하다는 내용을 반박하는 그 어떤 병리기전도 못찾겠는데?;

양의학에서 말하는 약리기전(병리기전이라는 말은 좀 틀리지요?)은
'어떤 세포나 수용체에 어떻게 작용하고, 어떤 신호전달로 어떤 효과를 낸다'를 밝혀내는 것을 말하는데,
용어에 대한 이해가 약간 달라서 그런가?

마황의 안전성에 대한 논란과 비만 치료에 있어서 마황 사용 지침의 필요성
(Journal of Society of Korean Medicine for Obesity Research 2007:7(1):23-29)
비만처방에서 마황의 임상활용에 대한 고찰 : 용량, 효과, 부작용 등의 측면에서
(Journal of Society of Korean Medicine for Obesity Research 2007:7(1):1-7)

이런 논문들은 그냥 무작정 '임상적 기준 마련이 필요하다'라는 내용이고 근거로는 옛 책들에서의 처방 정도뿐임


조위승청탕과 마황발표탕의 고지방식이 유도 비만 쥐에 대한 혈청학적 항비만 효과
경희대 한의대 논문인데,
여기서도 쥐에게 투여하고 그 결과를 살피어 지방에 마황이 효과적이라 할 뿐 어떤 기전에 대한 설명은 없음

그나마
마황용량에 따른 이상반응에 관한 예비연구 : 무작위배정이중맹검시험
(대한한방내과학회지 제27권 제1호 (2006. 3) pp.188-196)
이 논문이 내가 말한 이중맹검시험을 실시했는데, 그 표본의 수가 26명으로 굉장히 적고,
그 어떤 '체질에 따라 투여하면 괜찮다'등에 대한 접근도 없고
그냥 '많이 투여하니까 눈에 띄게 이상반응이 증가하더라' 정도 수준임.


제가 보고 배울만한 적절한 논문좀 보여주세요.
0
2014.06.16
@어헉
저는 아직 미진하지만 의학의 초입을 배우고 있고, 당연히 의학적 처치를 할때는 그만한 과학적 증거가 필요하다고 생각합니다.

또 저희 할아버지가 제가 어릴 때 뇌출혈로 쓰러지셨으나 어른들께서 한의원에 데려가시고,
한의사의 말을 듣고 그의 처방에 따르며 하루 가량의 엄청나게 긴 시간을 한의원에서 계시다가 너무 허망하게 돌아가셨기 때문에......

한방 나름의 가치와 효과를 인정하지 않는 것은 아니지만,
생명이 걸린 문제에 있어서 한방이 양방과 대등하게 겨루려면
고전 책의 출처만이 아니라 현대에 과학적 방법론에 맞는 방법으로 합당한 연구 결과를 가지고 와야 한다고 생각합니다.

적어도 생명과 직접 연관된 부분, 이처럼 명확하게 치명적인 부작용이 우려되는 상황에서는요.


물론 의학계에도 처음에 널리 쓰이다가 부작용이 밝혀진 약물도 많고,
약리 기전을 밝힌다고 밝혀도 정말 예기치 못한 치명적인 부작용이 발생하는 경우도 많았습니다.
하지만 그런 경우에 빠르게 다시 검토하고, 득과 실을 과학적으로 검증하려고 노력한다고 생각합니다.
다시는 같은 일이 반복되지 않도록 더욱 연구하고 노력하고요.

한의학계에서도 이런 생명과도 연관된 부작용을 보이는 것으로 강하게 의심되는 약물이라면
당연히 과학적으로 인과를 검토하고,
최소한 안전이 확인될 때 까지만이라도 유보적인 태도를 취하는 것이
의료인의 양심에 합당한 처사가 아닐까요?
0
2014.06.16
@어헉
태음이이아니라 소음인;;
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2014.06.16
암튼 내가 하고싶은 말은 한의사 중에서는 마황이 들어간 한약을 그냥 아무생각없이 처방하는 사람은 없다는거야.


요즘들어 마황에 대한 뉴스기사가 많이 뜨는데, 그건 의사:한의사 기싸움이야.
현재 마황은 한의사밖에 못써 법적으로 그래 (신고하면 포상금 줄껄)
다이어트에 엄청난 효과가 있지만 (약간의 부작용도 있지만,)
의사가 못쓰고 한의사만 쓰니 샘나는거지 만약 의사도 쓰게 하면 이런기사 안났을껄
0
2014.06.16
@어헉
'의사도 쓰게 하면 이런기사 안났을껄' 이라고 말하지만,
사실 외국 의사들이 에페드린을 처방해 왔고
그 에페드린이 나중에 보니까 문제가 되어서 FDA등지에서 판매 금지를 내렸다-가 주요 골자잖아요?

외국은 의사가 처방해왔는데, 그쪽에서 먼저 문제가 발견되었다는 거죠.
뭐 한의사 의사 기싸움 그런 이야기도 이해는 하는데 그 이전에 일단 저 약물에 위험소지가 충분히 있다는 말입니다.


'그에 맞는 체질', 그리고 '확실한 효과가 있는걸 일단 처방하고 천천히 제대로 된 약을 쓰는 거'라고 굉장히 우호적인 표현을 쓰지만,

사실 한의사가 잘 듣는 약을 쓰다가 효과가 보인다고 잘 안듣는 약으로 바꾸어 처방할지 깊은 의문이 듭니다.
또 '체질' 또한 아직까지 경험적인 처방일 뿐 어떤 이론적 토대가 과학적으로 검증된 것은 아니지 않습니까?


'체질'에 맞으면 저런 뇌졸중 등의 발병이 줄어든다는 어떤 과학적인 연구 결과를 한의학계에서 내놓으면 모르겠지만,
그냥 지금까지의 경험만으로 처방하기에는 환자의 목숨이 달렸을지도 모르는 일인데 이대로 놔 두어서 되겠냐는 것이죠.


위의 마황처럼 명백히 심각한 건강상의 부작용을 초래할 것이라고 의심되는 약을 처방할 때는

최소한 한의사들 말대로 체질 별 환자군을 대상으로 처방을 해 봐서, 실제로 체질에 맞게 처방했을때 부작용 비율이 어떠한지 등을
어느 정도 과학적 방법으로 데이터를 모아서 연구한 결과라던가 하는 것이 필요할 것 같습니다.


만일 부작용이 일어났을 때 그 환자의 생명은 어떻게 할 것입니까.

이처럼 핵심 성분에서 명확히 과학적으로 심각한 부작용이 우려되는 경우 등등에서는
한의학도 마땅히 과학적 방법론에 따른 연구 성과를 들고 오는게 맞지 않나 생각합니다.
0
2014.06.16
@애드리브
한의사가 약의 용법과 양을 정할땐 체질로 보는게 아닙니다. 그냥 방송에서 한의사들한테 방송입맛에 맞추기 위해 체질을 들먹이면서 방송해서 한의학을 체질어쩌고 하는 학문으로 보는데, 한의학은 그런 학문이아닌걸 알아주세요. 그리고 약의 오남용 문제는 상비약에도 충분히 있습니다. 애초에 한의학이란 학문이 원래 대학에서처럼 일괄적으로 가르켜서 대성하는 학문이 아닙니다. 일반 의사들과 마찬가지 충분히 지도의 같이 경험이 풍부한 사람 아래에서 경험을 쌓으면서 성장해야하는데, 한의학은 그렇지 않은게 문제죠. 이건 교육기관의 불충분함이 문제입니다. 한의사들 한테 한문할 줄 아는 사람들 찾아보세요, 거의 대부분 모를걸요. 근데 대성하기 위해선 반드시 한문을 알아야합니다. 결국 교육 커리큘럼이 문제죠..
제대로 된 한의사들은 저기에 나온 비만, 다이어트 전문 한의사들 한의사로 안봅니다. 대화해보면 한의사가 아니라 약팔이 장수같다고.
0
2014.06.16
@그런거없다
한의사가 한문을 모른다구요?
옆에 한의대다니는 애들 보면 그나마 편한 예과때부터 진짜 학교다니는 내내 한자외우느라 ㄹㅇ 뒈질려고하던데,,

그건 그렇다고 치고, 저 약이 위험하다고 하는데- 대성한 한의사가 처방하면 안위험한가요?

대부분의 상비약은 뭐 술이랑 같이먹거나, 지나치게 습관적으로 장복하거나, 대용량을 먹는 경우가 아니면
우리의 상식 선에서 복용했을때 부작용이 큰 상비약은 생각보다 그리 많지 않습니다...
스테로이드 계열 약물, 항생제 복용으로 인한 내성의 우려 정도를 제외하면요.

그래서 의약품은 그 분류를 통해서 일부는 일반의약품으로 팔고,
용법, 용량, 부작용에 조금 더 주의가 필요한 약물은 의사 처방을 받아야만 구입할 수 있게 전문의약품으로 관리해서 팔고,
거기서 조금 더 위험하거나 효능보다 부작용이 크다고 생각하면 판매 금지 처분을 하죠.

근데 저 마황 성분이 판매 금지 받았단 말이죠....
그럼 한의학계는 ' 의사 vs 한의사의 기싸움이다.'라는 식의 발언을 할 게 아니라,
마황의 위험성에 대해 같이 고민해야 하는 것 아닙니까?

계속되는 의학 연구를 통해 권장용량을 줄였다가, 그도 부족해 마침내 금지되는 추세의 약물인데요?

'훌륭한 한의사가 처방하면 괜찮다' 라는 거면, 어떤 객관적인 근거가 있어야 하지 않을까요? 환자의 목숨이 달렸을지도 모르는데?
과거의 황제내경, 동의보감 뭐 이런 서적에서 한번 괜찮다고 했으면 절대적 진리로 괜찮은 겁니까..

의학계열도 뭐 체액설이네 뭐네 해서 그런 절대적 진리처럼 믿어지는 의학 이론이 있었다가, 다들 탐구와 연구를 통해
아닌건 아니라고 밝혀서 조금씩 발전해 온 것인데요. 그런 어떤 발전이 있어야 하지 않을까요.
0
@애드리브
ㅋㅋㅋ 얘들 논리는 뭐랑 같냐면 기독교인한테 '예수님이 부활했다는 걸 과학적으로 증명해봐'라고 물으면 그 증거로 성경을 들이내미는 걸로 비유할 수 있음. 자기들이 만든 이론으로 밖에 설명이 안되거든. 얘들이 자기들의 관점을 버리고 발전하려하는 순간 자신들의 정체성을 부정해버리는거나 마찬가지지.
0
2014.06.16
@애드리브
한자랑 한문은 달라요. 그리고 규제는 필요하다고 생각합니다 저런 약팔이들 때문에. 님 말도 맞는데, 그냥 한의학 공부하는 사람으로써, 편견을 좀 없애주고 싶어서 댓글 달았습니다.
0
2014.06.16
@애드리브
그리고 마황이 들어가는 대표적인 약에 마황탕이 있습니다. 이 마황탕이란 것은 간단히 말하면 몸살감기 약인데 정말 특효약이라고 할 수 있구요. 그리고 이 마황탕은 한의학에서도 금기로 취급받고 있습니다. 왜 금기로 취급받냐면 그만큼 잘 써야 하기때문입니다. 이 때 잘써야한다는 의미는 간단히 이해할 수 있게 말하자면, 사람의 건강정도에 따라 양을 조절하거나 그냥 처방하지 않는 겁니다. 이건 경험에 좌지우지되는 분이 커요. 그리고 님은 황제내경 동의보감이 절대적인 진리라고 생각하겠지만 실제론 중국쪽에서 이 학문은 계속 발전하고 있는 학문입니다. 대표적으로 오장육부론이 있겠네요. 물론 황제내경은 정말 훌륭한 의학서적이구요. 동의보감은 그냥 백과사전이라고 생각하면 되시겠습니다. 그리고 대성한 한의사라고 해서 위험이 없다고 안했구요 원래 훌륭한 의사는 동서양 막론하고 전부 위험과 안전 사이에서 줄타기를 잘하시는 분들입니다. 대표적으로 항암제 처방있죠. 머 그렇다구요.
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2014.06.16
@애드리브
그리고 한의학에서는 정말 경전 수준으로 일컫는 책이 있는데 상한론이라는 책입니다. 이건 단순히 말해서 그냥 임상경험을 적어놓은 책입니다. 이거만 달달 외워도 명의소리 듣습니다. 근데 말입니다. 지금 우리나라 한의사들 중에서 외우기는 커녕 읽을 줄 아는 사람이 얼마나될까요. 님도 한의학에 대해서 잘 모르고 무작정 까는거 같아서 좀 아쉽네요. 의사 초입이시라는 분이 잘 알아보지도 못하면서 이러면 결국 편견에 휩싸여 무작정 남들 하는 소리만큼만 까면서 외곬수가 될뿐입니다. 단순히 마황 성분 하나에 논문 가지고 따지시지 말고 좀 더 넓은 틀에서 보실줄 알아야겠네요.
0
2014.06.16
우리 아버지가 한의사 하는데, 적절한 용법과 양으로 쓰면 나쁜 약이 아님...머든지 과한게 문제, 식욕억제 기능같은 다이어트 효과가 좀 있다고 과용하는게 문제임...오남용에 의한 부작용 문제는 상비약에서도 꽤 많이 발견됨....니들이 이런걸로 한의사 전체를 매도하는데, 이건 의사가 약을 몰래 팔아먹는거랑 다른게 없음. 실력있는 한의사들은 사람에 맞는 양의 한약을 사용함.
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2014.06.16
한의사들이 전문성이 점점 떨어지는것 같다

대학에서 한의학을 배울것이 아니라 스승 제자 관계가 되어야 제대로 배우지 않을까
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2014.06.16
@잡지
지금 중국은 그냥 꼬맹때부터 키운다고합니다.
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2014.06.16
애드리브//
원론적인 내용은 빼고 말할게요

일단, 서양에서 에페드린을 사용해서 문제가 되어 금지했다는게 아니라
서양의학 에서는 에페드린을 승압제로만 쓸 뿐 따로 뭐 쓴건 없고, 단지 야구선수가 마황을 쓰다가 사망했다 라는거니까 다른 내용이죠.
마황 - 에페드린, 건기식? - 서양의학 의 관점에서 봐야하는데 말씀하신 용어가 잘못된거 같아서요.

일단 몇가지 질문을 해 주셨는데, 황제내경, 동의보감에서 괜찮다고 하면 다 괜찮은거냐 라고 했는데,
황제내경은 적어도 3000년된 텍스트, 고전 생리학 교과서 쯤으로 이해하시면 되고
동의보감은 약 500년 전의 집성교과서, 백과사전, 처방전 쯤 됩니다.

학부생때 동의보감에서 쓸모있는 처방 이건별로다 하는 처방 다 배웁니다.
가릴건 가리고 얻을건 얻는거죠. 조금씩 발전하고 있다는거죠.
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2014.06.17
@어헉
애초에 저기서도 다이어트목적 건강보조제로 넣었던 것에 대한 내용을 다루고 있고(미국 건강보조제엔 별의별게 다들어가죠)
또 그건 차치하고라도, 승압제로 처방하던걸 다이어트목적으로 처방하면 부작용이 안일어납니까?
가릴건 가리는데, 그 마황의 핵심약리작용을 하는것으로 생각되는 성분이 굉장한부작용이 의심되는 상황인데, 어째서 의사와 한의사의 기싸움으로만 보냐는거죠.

한방에서는 승압제로 쓸땐 일어나는 부작용이 다이어트약으로 쓸때는 일어나지 않는 것으로 보는데, 제가 그 부분에 대한 이해가 달라서 그런것인가요.
0
2014.06.16
제가 왜 이 글을 의사vs한의사의 기싸움이라고 표현했냐면
이 자료에는 정치적 목적이 숨어있기 때문이죠.
1. 외국의 모 씨가 사망 이유는 마황!
2. 마황을 다이어트 한약에 많이 쓴다!!!!!!!!
2-1. 마황을 불법판매 한 한의사가 있다 (단지 흑색선전용이죠.)
3. FDA의 "감기약 기준 에페드린 권고량" 보다 많은양이 들어갔다
4. 한의사는 나쁘다

여기에 어떤 인과관계가 있으며 한의사가 왜 마황을 처방하는지에 대한 일말의 고찰이 있나요?
단지 한의사가 마황을 쓰는게 기분나쁘다 라는 글로밖에 안보이는데요.
(좀더 억측하자면 다이어트한약이 각광을 받자, 제약회사에서 슬림팻 따위가 안팔리니까 의사협회에 로비찔러서 만든 자료로밖에는..)

지금 자료에 한의사가 처방을 잘못해서 사이드로 인한 의료사고가 있었다 라는 내용이 단 한글자라도 있나요?
단지 불법 판매한 한의사가 있다 아닌가요? 이건 그 한의사의 의료윤리 부재, 법 이해도 부족 일 뿐 한의학이 잘못된건 아니죠.
만약 의료사고 났다면, 엄청나게 물고뜯고 난리나겠죠
그렇기에 이 자료는 단지 선동자료일 뿐이죠
0
2014.06.17
@어헉
??????
마황의 핵심 성분은 에페드린이고, 이게 감기 천식 치료효과도있고 다이어트효과도 있는 알칼로이드에요.
그리고 현대사회의 추세가 추세이다보니.. 에페드린을 다이어트 약에 많이 썼어요. 외국은 건강보조제에 에페드린을 넣어서 다이어트효과를 내려 했고, 한방에서는 다이어트한약에 마황을 넣었다 이거죠.
그런데 외국에서는 (문제가 제기된것도 감기약보다는 건강보조제쪽이라고 되어있죠.. 감기약은 더 좋고 부작용없는약이 많으니) 그 에페드린으로 인한 부작용이 의심되어서 역학조사에 들어갔고, 치명적인 부작용이 의심되어 권고량을 줄이다가, 결국 금지했다.

이게 내용 아닌가요?
0
2014.06.17
@어헉
왜 처방하는지 한의사도알고 의사도알고 저도알고 님도압니다.
마황의 약리작용이 굉장히 뛰어나기때문이죠.
다만, 그 부작용이 제기되었다구요.
다이어트약, 감기약 수준의 약이 목숨을 위협하는 뇌혈관계질환을 일으킬지도 모른다는데, 협잡으로만 몰고간다면 의료인으로써의 양심에 의문이 생길수밖에 없지 않을까요?

마황이 위험하다는 내용 자체가 우리나라에서 로비해서나온 내용이 아닙니다.
아니라면, 에페드린은 위험하지만 마황은 위험하지 않다는 말이 하고싶으신건가요?
불법판매가 문제가 아니라 그 처방이 문제가 된다는거죠.
0
2014.06.16
넘어가서, 궁극적 질문인, 마황이 많이 들어가면 위험할수도 있는건데 그에대한 대비책은 있냐? 라고 물어보셨는데
한약처방의 기본은 '군신좌사' 라고 하는 규칙이 있는데 (예1 개론시간때 배우는 누구나 알고있는 가장 기초상식.)
군신좌사에 대해 조금만 검색해 보시면 아, 이런역할로 마황의 약효를 억제하는구나 아실거에요

아니 그럼 너네는 왜 정확한 용량을 정해놓고 이 이상은 쓰지말자 안정해?
라고 물어보셨는데 그건 지금까지 내려온 처방에 근거하고 있는데
사람마다, 질병마다 사용 약물이 다르고, 하다못해 탕약 시간조차 다른데
그걸 정하라는건 어불성설이죠.
정할수 없으니 한의계에서는 전통적 처방에 근거해 왔다 라고 표현할 뿐 그 속뜻은 그건 정하는게 불가능하다 입니다.

그리고 체질에 대해서도 과학적 검증이 필요하다 했는데,
눈으로 보이는걸 왜 과학적 검증을 해야 하나요? 잘 이해가 안되네요. 밥을 먹을때 치아가 음식을 쪼개는 원리에 대해 과학적 검증이 필요한가요? 씹으니까 잘린다. 그거면 되는거 아닌가요?
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2014.06.16
@어헉
(한방적 관점인)체질에 따라서 소음인은 20mg 만 처방해도 이상반응이 일어나고
태음인은 100mg 을 처방해야 약효가 난다면, 어디에 맞춰야 하는걸까요.
0
2014.06.16
사상체질이나 팔체질, 육십사체질 등등은 별거 없어요
소화 잘 안되는 사람을 한 군으로, 신경질 많은 사람을 한 군으로, 살 잘찌는 사람을 한 군으로, 만들기에 따라선 곱슬머리를 한 군으로 놓을수도있겠죠

소화 잘 안되는 사람을 소음인으로 놓고, 그런 사람들의 특징을 기준으로 (소화가 안되니 입이 짧다, 조금먹어도 배부르다, 항상 가슴이 막힌다, 잘 놀랜다 등등)
약을 처방할때 소화안되는 약재는 이런사람 쓰면안돼. 이게 끝이에요. 무슨 법칙 뭐 이런게 아니라 가이드라인일 뿐이에요
암튼 그 체질에 따라서 인삼을 처방할수도, 마황을 처방할수도, 의이인, 목통, 차, 등등 바꿔서 처방할수 있는거죠

한의학이라는 학문 자체가 보수적이고 고루한 학문이죠. 틀린내용도 버리지 않아요. 틀린내용에서 현재의 맞는내용으로 발전 해 왔기에 틀린내용도 배워야 한다 라는 전통적 학습관을 따라 가르치고 있고요.
또한 학문 자체가 융통성이 되게 많아서, 예를들면 황제내경에 보면 여자는 7세를, 남자는 8세를 기준으로 여자는 7세, 14세에 어쩌구 저쩌구, 남자는 8세, 15, 24, 32세....에 어쩌구 저쩌구 하는 내용이 있는데, 단지 그건 그런 경향성, 여자가 좀더 빨리 성숙하고 빨리 늙는다. 라는 경향성을 나타내는 거에요(이것도 과학적 검증이 필요한가요?) 단지 그냥 그런것일 뿐, 심각하게 가르치지도 않고 심각하게 듣지도 않아요. 틀린내용이라 해서 버리는 학문이 아니에요 한의학의 특성이.
0
2014.06.16
그리고 과학적 검증이 전혀 한의학에 이루어지지 않고 있다는 생각을 갖고 계신거 같은데, 과학적 검증은 실험실에서 하는 삼단논법만이 검증이 아니에요. 통계도 검증이고, 귀납법적 추리 또한 검증이에요.
통계적 검증은 몇천년을 내려오면서, 한의학이 이런쪽에서는 치료가 어렵다. 라는게 증명되어 있고, 이런쪽은 확실하다 라는게 검증되어 있지요.
귀납법적 검증은 체질론을 들수 있겠네요. 이런이런 사람들은 소화가 안되니 이런이런 약재를 쓰면 안되는 관찰로써 얻어지는 결과. 이게 과학적 검증 아닌가요.
탐구하고 가설을 성립하고 그것을 증명한다.
사람들을 관찰해서 체질가설을 성립하고 체질에 맞게 처방했더니 낫더라 라는 증명이 있으면 되는거 아닌가요?
소음인이 소화불량인 근거를 대라! 라고 하신다면 소화불량인 사람을 소음인으로 정한거다! 라고 말 하는거에요.

더 많은 한의학에 대해 과학적 검증을 한 자료를 찾고싶으시면, 중국어나 한자를 배우신 후
중국 논문 뒤져보시면 정말 많이 나와있습니다. 어차피 영어로 써있으니 크게 어렵진 않으실텐데, 전문용어는 한자로 써 있는 경우도 많고 해서 한문도 알아두시는게 좋을거에요. 침구학, 약리학, 병리학 등등요

모든 질문에 답해드리지 못해 죄송합니다.
읽다가 쓰다 읽다 쓰다 하다보니 헷갈리네요. 두서없이 답변드려 죄송합니다.
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2014.06.16
아 그리고 글 다쓰고 리플 다시 읽다 추가하는데,
------
위의 마황처럼 명백히 심각한 건강상의 부작용을 초래할 것이라고 의심되는 약을 처방할 때는

최소한 한의사들 말대로 체질 별 환자군을 대상으로 처방을 해 봐서, 실제로 체질에 맞게 처방했을때 부작용 비율이 어떠한지 등을
어느 정도 과학적 방법으로 데이터를 모아서 연구한 결과라던가 하는 것이 필요할 것 같습니다.
------
있습니다. 단지 영어권에서, 중국쪽에서 활발한 연구가 이루어 질뿐.
한국쪽 논문은 약리 보다는 생리 위주라, 부작용, 치사량 등등에 대한 연구보다는
검증적 목적, 이러이러한게 이러이러하다고 써있는데 정말 그럴까? 라는 목적에서 쓰인 논문이 많아서요.
한국것도 찾아보면 있을거에요. 제가 무슨 학회지에서 보긴 봤는데 기억이 안나네요. 죄송합니다.
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2014.06.16
http://pdf.medrang.co.kr/jkomor/2006/006/jkomor006-02-02.pdf

위 동영상에서 한의사가 끝부분에서 반박의 근거로 사용하는 한방비만학회에서 긁어왔습니다.
이정도면 될까요?ㅎ
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2014.06.16
퇴근하고 한숨 자고 왔는데 전쟁터가 되어있네 ㄷㄷ....
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2014.06.16
@overflovv
관심갖고 쳐다볼 몇몇 사람들을 위해 잠깐 반박글을 적자면

물론, in vitro에서의 실험 -> 동물실험 -> 인체에의 임상실험 이렇게 3단계 실험만이 검증은 아님.
물론 통계와 귀납 또한 검증 방법 중 하나임. 단, 현대과학, 특히 의학에서는 통계와 귀납이 최종검증법이 되어선 안됨.
인명을 다루는 것이기 때문. 그렇기 때문에 실험실수준, 동물실험수준에서 안정성과 효능을 수차례 실험한 뒤,
건강한 정상인에서 안정성 실험 후 환자에게 효능 실험해보고 그제서야 일반 환자에게 투약.
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2014.06.16
@overflovv
TV에 나와서 토론하는 한의사들 보고 깜짝 놀란게... 이런 생각이 전무...
이런 과학적인 생각이 베이스에 깔려있지 않으니 저명한 융합의학의사라든가 전통의학자들이 나와서
'100명중 1명이라도 나으면 그 약을 써야하는 것 아닌가?' 라는 말을 하고있음....

감정적으로 들으면 좋은 말 같지. 1명이라도 살릴 때까지 끝까지 환자를 죽이지 않겠다는 의사의 소명이 엿보이니깐....
근데 그 뒤에는 95명은 한의치료받다가 죽든지 병원을 가든지 상관안하고, 4명은 그 약으로 부작용이 나든 안나든 상관 안하고
나는 1명만 살려서 그 1명한테 명의소리 들으면 된다! 라는 생각이 깔려있는거지...
이런 마인드가 과연 의사의 마인드인가? 약팔이의 마인드인가?


현대의학이라면 100명중 1명, 1000명중 1명, 10000명중 1명의 부작용이라도 찾아내서 그 치료를 했을 때
advantage / risk 를 비교해서 쓰는것이 좋은가? 에 대한 논쟁이 적어도 약간 소강상태로 접어든 후에
그 치료를 실시하는게 의사의 자세.


그게 아니라면 황소개구리를 30년동안 100000명이 먹어봣는데 정력에 좋다 카더라...
하면서 황소개구리 먹는 일반인들하고 다를 바 없지.
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2014.06.16
@overflovv
그리고 댓글에 쓰여진 체질.
난 체질에 대해선 아예 무지한데,
"소화불량, 쉽게 놀란다" 이게 체질이 될 수 있다는 말에 또 한번 놀랐다.
현대의학에서 하나의 증상은 어떤 질병으로 인해 나타나는 신체적인 현상에 불과하다.

그렇다면 어릴때 위암에 걸려서 소화불량이 있는 환자들을 어린 나이에 한의원에 데려가면
위암을 소음인이라고 할 수도 있다는 거네


그리고 쉽게 놀라서 가슴이 뛰는 부정맥의 한 종류가 있는데 이걸 한의원에 데려가면 이게 또 하나의 체질이 된다는거네
그리고 이 부정맥이 전달되는 경로를 차단해서 치료해서 더이상 쉽게 놀라지 않게 된다면
그럼 그 시술 하나로 인해서 한 인간의 전신 체질이 바뀔 수 있다는 얘기네....

당최, 병으로 인해 나타날 수 있는 증상을 하나의 체질로 본다는 거 자체가 이해가 안됨.


옛날 서양에도 이런 의학이 있었지. 거머리로 피뽑고.. 어쩌고 저쩌고....
그런 의학을 중세의학이라고 부르는데, 똑같은 유형의 의학이 한국에 있으면 한의학, 중국에 있으면 중의학이 되는 기적
그리고 현대의학은 서양의 것이라고 양의학이라고 불리기 시작....
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2014.06.16
@overflovv
마지막으로, 정확한 용량을 정해놓고 이 이상을 쓸 수 없다고 정할 수 없다고 했는데....
수면제를 예로 들어보자. 수면제를 어느정도 쓰면 적절히 안정되어 잠이 오지만, 정량이상 쓰면 죽지.
물론, 치사량 이상 쓴다고 사람이 100% 죽는건 아니지. 미녀는 괴로워처럼 코끼리를 죽일만큼 수면제를 먹어도안죽을 수도 있어.
그렇다고 해서 최대용량을 정하지 말아야하는가? 그건 아니지...
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2014.06.17
@overflovv
어허이...
쉽게 놀라서 가슴이 두근거리는게,,,다 부정맥은 아니잖아?

한방과 양방의 진단 체계가 다르기 때문에 발생하는 몰이해지..
사실 정확하게 말하면 진단 체계가 다르다도 아니다..
치료법이 다르기 때문..이라고 봐야 정확하지.

기본적으로 한방은 변증을 통해 치료하고, 양방은 변병을 통해 치료한다.
쉽게 말하면, 한방은 비특이적 증상들을 종합해 환자의 상태를 통찰하고 이에 대한 치료법을 강구한다..라고 볼수 있고,,
양방은 특이적 증상을 종합해서 병을 가려내고 그것을 치료하는 것을 목적으로 한다,..는 것이지...
부정맥도 종류가 하두 많겠지만, 특정한 원인이 존재하는 경우,,그러니까 전기적 자극이 발생하는 놈이 더 있다거나 전도로의 문제가 있다거나 하는,,,"특이적 증상이나 원인"이 있는 "변병"의 영역이 있는가 하면,,
아무런 원인이 없는 부정맥도 존재한다...심지어는 존나 도자술로 지질라고 보니까 씨발 이새키가 어디갔는지 부정맥이 잠잠해서 도루 퇴원했다가 다시 부정맥오고,,뭐 이런 경우도 흔하잖아?
여하간 말이 샜는데,,
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2014.06.17
@overflovv
변병과 변증은 다른듯 하면서도 공존하는 체계이다..라고 할수있어,,(아 말 존나 길어져)
변증은 비특이적 증상을 중시하지, 발열하는가,오한하는가, 변을 잘 보는가, 설사인가, 맥이 빠른가, 강한가,
너님이 말한 잘 놀라는가, 두통, 관절통증, 등등등,,,이러한 것들을 "종합"하여,,"변증(증을 변별해낸다.)"을 하고 치료책을 내놓는다는 거지..
변병은,,그와 다르지,,,코플릭 반점이네..이새키 홍역!
조직검사했더니 A세균이 있네...이새키 A세균에 감염된거니 그에 해당한 항생제 투여!

말해놓고 보면 변증은 존나 비과학적이고 저딴 두루뭉술한 걸로 뭘 하겠단거지?싶지만,
임상해본,,(정확히는 환자 말 하나하나 들어보고 진상들하고 부대껴본..)사람이라면 알겠지만,,,
변병으로 해결되는 영역은 그렇게 많지가 않다..(뭐 알다시피 현대의 만성질환이나 자가면역성질환이나..등등이 그러하지..긴말 안한다 이것도 말하다보면 삼천포 샌다..)
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2014.06.17
@mayz
한방이 말지어내긴 잘함.
다만, 저렇게 얘기하면 현대의학이 열, 오한, 설사/변비 등등을 무시하고 지나가는 줄 알겠네....

아니 현대의학은, 저 증상들로 하여금 환자의 impression을 먼저 잡고,
diagnostic plan을 세워서 그걸 증명해낼수 있는 diagnostic tool을 사용해서 (영상의학, 각종 chemistry 등 )
그 impression이 맞는가에 대해, 전세계 모든 의사들이 동의할 수 있게 객관적으로 증명을 하지.
그럼 그 병이 맞다는게 증명이 되면 환자의 상태에 따라서 치료방침을 설정하고 치료를 들어감.


지금까지 한의학이 현대의학하고 다른 점은, 한의학이 잡은 impression을 객관적으로 증명할 수가 없으니...
그 객관적인 증명법을 현대의학의 기술을 빌려 증명하겠다는 생각 + 경쟁빡세진 한의원 개원의가 보험청구할 건수 늘릴 생각.
두가지 생각으로 현대의료기기 사용을 허가해달라고 징징대는거고
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2014.06.17
@overflovv
의과대학생이 실습에 들어오면 제일 먼저 시키는게 환자 과거력, ROS, PEx 파악해서 Problem list 작성해서 그걸로
impression을 잡게 시키는건데 현대의학이 비특이적 증상을 무시한다고 하는건
쉽게 로컬에서 볼 수 있는 정형외과... 반드시 X-ray같은
기본적인 진단방법을 필요로하는 질환들을 주로 보는 과를 보고 생긴 몰이해에서 비롯된거라 생각함.
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2014.06.17
@overflovv
여하간 다시 가스미 뛴다로 돌아와서,,,
한의학의 변증 체계를 모른다면,,그것을 변병체계로 오해하는 경우가 많아..
(상당수,99.9%의 의사들은 이렇게 생각해..)

가스미 뛴다->이게 A체질->a라는 풀을 먹어라!
(이딴게 무슨 의학이야! 과학적 검증해봐..이중맹검! 통계는 할줄 아냐?)
요런 논리로 가지..

가스미 뛴다..만 가지고 한의학은 해줄게 아무것도 없다~
이사람의 전체적인 몸 상태, 발열 오한(결국 체온이네..)설사나 변비 소화상태, 맥의 긴장도나 강도(사실 어떻게보면 혈압인데,,,혈압과는 조금 개념이 다르다..나중에 얘기할 일이 있으면 쓰겠지만..)
등등,,나의 경우 환자와 상담이 짧게는 10분이고,,대개는 20여분 내외..길게는 1시간씩 상담한다...
즉 환자의 비특이적 증상들을 최대한 긁어 모아서, 이에 대한 처방을 내리는 건데..
환자의 주소가 가스미 뛰어요~라고 했을 때,,
상담을 통해 비특이적 증상들을 종합해보면, 같은 약을 쓸 사람은 사실 많지가 않게 된다~

이걸보면,,이딴게 무슨,,의학이냐?생각하겠지만,,,
변병의 영역,,그러니까 명확한 원인이 있는 때문에 디 온리원 의 원인만 해결하면 낫는 병이 아닌,
상당히 많은 병에 있어서 이러한 (다소 두루뭉술한..)치료법은 상당히 좋은 결과를 낫지..
가장 큰 이유는 환자가 호소하는 멀티플한 증상들을 한꺼번에 잡기 때문이다..
(떄문에 일본에서는 부정수소,,,소위 여기저기 아픈데 존나게 호소하는 진상 환자들,,오면 한방외래로 돌리고, 실제로 상당히 효과가 괜찮아..)
0
2014.06.17
@overflovv
한가지 예를 들자면,,

노인네들이 참 많은데,,
소화도 안되는데, 무릎은 아프고, 기분은 우울한데, 잠은 잘 안오고,,
기침은 한달째 떨어지지 않고,,,

이런 노인네들 병원가면 약만 두주먹씩 먹는단 말이지,,,

무릎 아파요..하니까 NSAID주고,,,속 안좋은데 그거 쳐먹으면 뒤집어지니까 소화제 주고 기침하니까 진해거담제 ,, 잠이 안오니까 수면제,,,보니까 존나 우울해보여,,우울증약,,,블라블라,,,

뭐 과학 좋다 이거야..근데...이 노인네 그거 먹으면,,
소화가 잘되면서 무릎이 안아프고, 기분이 좋아지면서, 기침도 안하고, 잠도 잘 잘까???ㅎㅎㅎ

한번 고민해볼 일이지..


변병이 아닌 변증에서는 저 수두리잡잡한 증상들을 한꺼번에 묶어서 한가지 처방을 내려준다...
(참고로 상기환자는 한달전 온 노인네다...잡다한 약 다 끊어버리고 한약 처방하고 삶의 질이 상당히 좋아졌다..)


그래도 내 글이 이해가 안된다면,,

변증이라고 하는 것은,,증후군(syndrome)과 비슷한 것이다..라고 이해하면 조금 나을것도 같다..
대개 xx증후군..이라고 하는 질환들이 상당히 한방치료가 강세인것도 이러한 변증-변병 의 차이에서 기인한다고 생각하거등
0
2014.06.17
@overflovv
핸폰으로적어서 짧게적을게요
귀납이 최종점검이되어선 안된다했는데
그건이미 과학적사고의탄생이후일뿐이고
과학적사고이전 수천년간 누군가들에의해서 이미검증이이루어졌다는것뿐
그것만이검증이라는뜻은아니에요
이미 현재는 3단계실험 다 하고 있구요 간단하게는 본초부터 복잡하게는 탕약까지도
간단하게 누구나 알고있는 십전대보탕 에대해서 논문찾으면 적어도 찬개는 나올겁니다
0
2014.06.17
그냥 궁금한게 있어서 몇자 적어본다.

1. 변증을 따른다 = 각 체질에는 각자 알맞는 약이 있다. 라고 말하는데 그 알맞은 약을 임상결과만으로 찾아낼 수 있어? 나이에 따라서는 대체로... 어떤 어떤 성질머리에 어떤 몸은 대체로... 이런식의 임상결과를 가지고 처방을 한다는 건데 모든 다양성을 커버할 만큼 많은 임상실험 결과가 나와있는거야?

2. 양의학은 변병, 한의학은 변증이라고 했는데 사실 양의학은 변증을 못하는게 아니라 안하는거 아니야? 위험성이 크니까.
양의학에서도 가족력, 민족특성 등의 큰 줄기의 체질적 특성은 이미 반영하고 있고, 몇몇 눈에 띄는 유전적 특성(예를 들어 물귀)같은 것으로 연관된 형질의 특성도 충분히 반영하고 있지 않나? 거기다가 투여량 같은 경우는 한 사람에게 지속투여하는 경우 약의 강도를 조절하는 것도 당연히 하고 있고. 한의학은 보다 보편적인 특성을 더 많이 자세하게 다루기는 하지만 그게 한 개인이 혹은 한번의 진단으로 확정하기 어려운 두리뭉술한 개념들도 많기 때문에 양의학에서는 이걸 위험하다 판단해서 그런 방법을 안쓰는거 같은데 어떻게 생각함?
0
2014.06.17
@아힝헹
3. 현대에 와서는 과학적 검증도 하고있다는데 예시로 들어준게 십전대보탕 이런거라서;; 과학적 검증을 하는데 온갖 약이 섞인 '탕'에 대해 검증한다는거 부터가 비과학적으로 들리는데;; 각 약재별 분석을 하더라도 그 성분이 '왜'효능을 갖는가에 대한 검증을 해야하지 않아? 그리고 이러한 검증을 했다면 해당 약제는 양의학에서도 쓰일 수 있지 않음? 그러면 진작에 한의학과 양의학이 융합되었어야 할것 같은데, 실제로는 그렇지도 않은건 왜? 또한 앞서말한것처럼 특정체질 <-> 특정약재의 연관관계는 단순히 먹이고 실험하는게 아니라 해당 성분과 작용 기작에 대한 연구가 직접적으로 이루어져야하는데, 그정도 수준까지 연구가 이루어지고 있는거야? (한의학실험은 어케하나 궁금해서..)

4. 침이나 뜸은 어떻게 생각함?
마찬가지로 증명이 이루어지고 있어?

한의학을 까려는 의도가 많...지는 않고, 평소에 궁금했던거, 한의학과 양의학의 대결에서 주요 논점이라고 생각했던것들 적어봤어.
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2014.06.17
@아힝헹
나는 한의사아니고 걍 의사야^^
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2014.06.18
@아힝헹
3번 에대한건 내리플바로위꺼에 봄초에서도 검증이이루어진다했는데 그 본초가 바로 약재야 약재검증이 우리나라에서 가장잘 이루어진 부분이 바로 인삼이고 이정도면 이해돼?
4번 이루어지고있어 궁금하면 논문검색 아큐펑쳐 쳐봐 가장 많이이루어지고있는 혈자리는 족삼리와 합곡이야 참고해

체질이 이해가 어렵나;;
체질은 그냥경향성이야 소화안되는사람한테 섬유질많고 기름진 약을주면 오히려 탈나겠지?
열이 많은 사람한테 뜨거운약(성질이그렇다는거야 예를들면 인삼 부자 마황등등)주면 병나겠지?
단지그거야 이 사람의 체질이 소화안되니 기름진약말고 비슷한효능을 내는 다른약을 처방하자 이거지
게보린이 이사람은 안듣는 체질이니까 펜잘을 주자 정도면 이해가능해?

연구는 충분히 이루어지고있어 중국은 우리같은 사상의학이아니라 병리체질론을 하는데 그에따른 연구도 충분히 이루어지고있고
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2014.06.17
그냥 운동하세요
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2014.06.18
제목이 다이어트 마약 - 한약으로 보인다ㅋㅋ
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