여튼간에 인조란놈이 개 ㅄ였고..
세번 절하는 굴욕을 당한게 지가 자초한 일이란 거지?

아니라고. 위에 내가 단 댓글 참조. 애초에 병자호란이 인조가 쳐맞을 짓을 해서 쳐맞은 거라고 하는 건 미국이 진주만 공습을 당한 건 일본에게 경제제재를 가해서 그런 거다라고 하고 일제 내부에서 군국주의로 폭주하기 시작한 걸 빼먹는 거랑 같은 거임. 2차세계대전 때 폴란드가 쳐맞은 게 폴란드가 외교정책을 병신같이 해서 쳐맞은 거라고 하고 나치독일이 우리가 맛깔나게 폴란드를 찰싹이면 영프가 쫄아서 또 호구잡혀주겠지라고 생각한 거는 고려안한 소리랑 같은 거. 뭐 당시 폴란드는 진짜 외교정책을 병신같이 한 유사파시즘 국가이기라도 했지만 조선은 쳐맞을 짓을 해서 쳐맞은 게 아님.

역사게이냐 존나 말 잘하네 강의해도 되것다;;;;

그 정돈 아님 더 잘 아는 분들은 더 설명 잘함ㅋㅋㅋ

ㅇㄱㄹㅇ. 이거를 몰라 애들이.

당시 청 기록보면 보급 문제로 엄청 시달렸음 누르하치가 아무리 개발 중심이었다 하더라도 결국엔 조선이나 명으로부터의 무역을 통해서 내부 유지가 가능했거든 근데 청이 명과 조선을 압박하면서 숨구멍이 막혀버림 일례로 당시 심양에서 쌀 부족으로 폭동이 일어났기도 했고 그래서 어쩔 수 없이 숨구멍을 찾아야했고 바로 만만한 조선이 타겠이었다

그리고 인조는 할거 다 함 청나라에 사신 보내면서 평화무드 유지하는 동시에 북방 전선 안전화 하려고 했지 문제는 이괄이랑 청타종이란 인물때문에 그러지 못했다는 거

그리고 북방에 그자를 심었지....

인사가 만사이고 지도자의 덕목은 사람을 보는 눈이 첫째가 되어야 하는데

그게 안됐으면 할 말이 없지 않음?

사실 이괄의 난은 인조에 대한 반항보다는 김류나 이귀와 같은 주 반정 공신들과의 세력싸움이 컸다. 인조는 이괄 쉴드치려고 엄청 노력했지만 결국 일이 안풀렸지

그리고 정작 병자호란 자체도 따지고 보면 조선이 그리 만만치 않았음 비록 남한산성까지 몰렸지만 삼남에서 근왕군이 올라오자 청도 긴장 탔고 솔직히 강화도랑 남한산성이 조금 버텼으면 청은 내부 붕괴였다

당시 상황에선 크게 잘못 판단한 것도 아님. 그 잘난 대청제국은 늘어난 인구를 먹여살리기도 버거워한데다 산해관 못 넘고 겔겔대고 있었는데. 그리고 명을 버리고 우리 대청제국에 붙으란 것만 거절했지 이미 호구 잡혀주고 있었고 후금에서 건원칭제하면서 국호를 청으로 바꾸자 그대로 청이라고 불러줌. 완전히 편을 갈아타는 것만 거부했지 황제국이라 불러주긴 함.

이괄의 난으로 국내정세가 씹창나고 북방쪽 정비도 제대로 안되고 그나마 싸울만한 곳에선 쫄아서 장수들과 병사들이 도망가는데 이건 인조와 그 신하들의 무능함을 보여주는것이지 오죽하면 백성들이 이괄에 난때 누가 이기나 엿먹으면서 구경하고 있었겠냐... 외교정책으로도 아예 깔거리만 있는것도 아니지만 대놓고 구실찾던 청의 심기를 건드렸던거도 사실이지

싸워서 이긴 장수들도 있는데요. 그리고 열심히 정비했는데요. 비록 완전복구는 못했지만. 또 각지에서 근왕군이 모이고 있었는데요. 웬 구경? 하필 제일 중요한 자리에 김자점과 김경징을 올린 게 인조의 인사정책상 무능이라고 할 수는 있겠지만 그 둘과 몇몇을 제외한 그 신하들의 무능이요? 글쎄요. 그리고 딴 댓글에서도 말했지만 뭔 구실을 잡든지 잡아서 왔을게 홍타이지인데요. 지금 하시는 소리가 현 정부보고 중국 심기를 건드리면 안된다고 더 수그려야 한다고 하는 거랑 다를 바가 없어 보이는데요.

청나라에서 장수이름이 기억나진않는데 그 장수가 무서워서 우회해 돌아간것도 알고 전패했다고도 안했음

그리고 구경했다는건 이괄의 난때 백성들이 엿먹으면서 누가이길지 내기하며 구경했다는거였고

근왕군도 날씨때문에 제때 지원도 못할정도로 눈이 엄청내렸던것도 사실인데 청의 군대가 기병중심이라 기동력이 빨랐던것도 있고 북방에서 싸워보지않고 도망간 장수와 병사들도 있었다 청입장에선 운이 좋았던것도 있지

그리고 너 말대로 김자점과 김경징?은 정확히 기억안나지만 주요요점의 자리에 올린 인조의 무능함과 김상헌을 비롯한 반청세력들도 병자호란의 발발에 일조한것도 사실임

내가 하는 소리가 수구리고 있어야 한다는건 맞게 보심 우리같은 소국에 자원도 안나는 나라는 박쥐처럼 이리붙었다 저리붙었다 하면서 최대한 이득을 취해야하는데 굳이 중국심기를 건드려야한다? 그건 아니라고 본다 중국이 설칠땐 미국에 붙어서 사리고 일본이 설칠땐 중국에 붙어서 사리고 미국이 설치면 중국에 붙어야지 뭐 우리가 무슨 힘이 있다고...

그게 당시에는 판단이 힘들었다고 명이 그때 망하는 것도 확실치 않고 청이 오래 갈거 같지도 않는 상황인데 박쥐질 해서 피해보면 누구 책임인데? 게다가 모문룡도 있는 상황에서

북방의 걔네가 김자점 계열이잖아요. 김자점 안 까는 사람 없어요.

그리고 자꾸 우리에게 책임이 있다는데 때린 놈 잘못이라니까요? 그리고 인조의 무능한 인선이 병자호란을 일으킨 게 아니라 발발 후 상황을 악화시킨 거 겠죠. 반청세력 드립을 치는데 내부에서 이견은 있을 수 있는 거고 공식적인 입장에서 반청! 청나라 물러가라! 이러진 않았는데요. 그리고 반청세력이 없었어도 홍타이지는 물자를 조달하러 결국 조선을 두들겨 패러 왔을 거라고요.

그리고....수그리고 있어야 된다고 했는데 애초에 님 지금 전제로 깔고 있는 게 청에 붙었어야 된다고 그러는데 청이 압도적인 상황이 아닌데 말도 안되는 소리 하시는 거거든요? 지금 한국보고 중국에 붙어야 된다고 하는 소리랑 마찬가지에요. 줄타기 운운하셨는데 그게 좀만 어떻게 하면 되는 게 아니에요. 우리가 뭘 결심하든 강대국이 결정하고 밀어붙이면 소국이 대체 뭘 하는데요. 북한이 소련하고 중국 사이에서 줄타다가 결국 나가리되어서 아직도 T-62나 우려먹고 있는 건 아세요? 그 줄탄다는 게 잘 된 건 헝가리나 루마니아, 핀란드같은 나라가 나치독일에 붙었다가 전황이 완전히 뒤집힌 뒤에 연합국에 붙은 때 정도에요. 근데 산해관도 못 넘어서 약탈도 못해서 경제적으로 겔겔대는 청에게 붙는다? 지금이야 편하게 말 나오지 당시에 그런 소리가 쉽게 나올까요? 게다가 이자성은 1638년부터나 본격적으로 설치는데?

그때는 어쩔수 없이 그랬다라고 하는데 역사는 항상 결과론적인거죠 실제로 인조의 인선실패로 청이 더 빨리 침공하게 만든것도 사실이고 반청세력들이 병자호란을 발발하게 한 원인인것도 사실이죠

우리나라가 원인이라는 투로 들렸다면 내 글재주의 문제니 잘못했습니다 이건 소국의 서러움이죠 별 수 있나요

네덜란드 폴란드가 나치에게 침공당한 것처럼 조선도 그 당시 비슷한 상황이였다는 것도 인지하고 있지만 어차피 속국이 될 거 효종처럼 대비를 했더라면 더 나은 상황이 나왔을 거라는게 제 생각입니다

후대의 시각으로 마냥 까기만 할 건 아니라는 소리였습니다. 마치 천동설을 멍청한 옛날 과학자들ㅉㅉ 하는 식으로 까는 것과 비슷하게 들렸거든요. 그리고 인선실패니 반청세력이니 매우 부차적인 문제고 청이 경제파탄 직전이던 게 주요 원인이라는 소리였습니다. 대비를 했지만 그 병력을 죄다 함경도에 묶어둔 ㅂㅅ이 도원수였던게 좀 더 유리하게 강화할 수 있던 걸 악화시켰던 거죠.

사르후 전투에서 1만 5천 말아먹고 요리조리라니, 광해군에 대한 한국의 과대평가가 좀 심함.
광해군때 조선이 청에게 먹히지 않은건 아직 후금이 조선을 먹을만큼 강하지 않았기 때문이고, 인조때 조선이 청에 먹힌건 당시 청의 국력이 조선을 먹을 만큼 강해졌지 때문임

정확히 말하자면 꼴통신하들과 인조의 판단이 문제였지 청이 명과 조선을 먹을만큼 컸는데도 군신의 나라 거리면서 명을 계속 지원한건 멍청한 짓이였음 물론 결과론적인 이야기이긴 하지만 이괄의 난으로 국내정세가 어수선하고 북방쪽은 제대로 정비도 안해뒀으면 시간을 끌도록 외교활동을 하던지 해야하는데 대놓고 명나라 지원하는걸 보여주는데 청이 구실잡고 쳐들어오기 아주 좋은 상황을 만든거지

아냐; 청이 먼저 어글끌었어

그것도 사실이지만 그런걸 대처하는게 인조가 유능하냐 무능하냐의 차이 아니겠음?

뭘 어떻게 하라는지 모르겠네 이건 마치 노오오력이 부족하다고 젊은 세대 까는 꼰대랑 뭐가 다르냐

병자호란이 안일어나려면 충분히 가능했다는거지 위에 적은대로 뭐 좆도 없는 상황에서 최대한 청의 요구를 들어주던지 제대로 후빨하면서 정비할 시간을 벌었어야 한다는거지

뭘 더 어떻게 해? 홍태종은 조선 칠 명분 만드려고 양아치를 사신으로 보내거나 무리한 요구하기 바빴고 임진왜란으로 나라는 피폐하고 이괄이란 새끼는 쉴드 미친듯이 쳐줬더니 통수치고 그러는데

제발 우리 입장에서 생각하지 마라 당시 사람들은 븅신이라 그런 선택을 했겠냐? 당장 우리도 지금 최선이라고 생각하고 했던 행동이 후에 가면 최악의 결과를 만드는게 한두개냐

물론 전쟁 수행 과정에서 인조와 지배층들이 욕 먹어야하는건 사실이지만 그 전쟁을 막기위해서 노력을 아예 안 한건 아냐

내가 아예 안했다고 한 것처럼 말한건 잘못임 그래도 굳이 병자호란이 발발해서 백성들을 더 힘들게 했어야했나? 효종처럼 굽신거리는척 하면서 영의정 김호?처럼 내수경제를 살리는데 노력하면서 성벽보수하고 군사훈련으로 정예병 육성해서 북벌하려던거처럼 최대한 뒤를 보는 방법은 어땠을까 라는게 내 생각이어서 계속 인조를 부정적으로 보게 됨

아니요. 이미 대흉작과 명과 교역이 끊긴 여파로 청나라 경제가 파탄나서 인구부양도 골골대는 상황에서 명을 제대로 약탈하지도 못하고 남는 건 조선을 약탈하는 것밖에 없는 상황에서 홍타이지가 조선 침공을 결심했으면 조선은 쳐맞고 자기들 쓸 것도 다 내주는 길 말고 없었는데요. 최대한 청의 요구를 이미 들어주고 있었는데, 거기서 청을 만족시켜서 침공을 관두게 하려면 조선 백성들 굶겨서 줘야되는데 어느 주권 국가가 그걸 예이하면서 받아들임? 비유를 한번 해볼까요? 지금 중국이 식수원이 싸그리 망해서 이미 물을 최대한 팔고 있는 한국보고 야 니네 물 내놔 이러면 순순히 한강 상류를 끌어모아서 갖다 팔까요? 뭐 이미 일어나는 걸로 비유를 들까요? 중국 주변 식용 어류들이 싸그리 몰살당해서 중국 어선들이 한국 해역와서 어류들 다 쓸어가는데 한국 정부는 강경하게 단속을 못하고 있는데 이런 상황에서 이걸 중국 정부가 공식적으로 한국 니네 우리 먹을 물고기가 없으니 우리 어선들이 니네 영해에서 어획하게 허락하고 너네 잡은 것도 좀 우리에게 바치라고 말하는 거랑 비슷해요. 누가 허가해준답니까?

아 그렇게 백성을 생각하면서 조공좆까라고 했는데 왠걸? 병자호란으로 더 씹창나고 인질로 백성들 데려가서 노동력확충 개꿀! 이렇게 만들었군요

그 상황에서 최대한 노력해서 한 결정들이지만 결과는 어떻게 됐나요? 자꾸 어쩔 수 없는 상황이였다고 최대한 노력했던거라고 그렇게 말하는데 홍타이지가 그렇게 대놓고 처들어가려는 모션을 계속 취하는데 강화도로도 못갈만큼 늦게 파악하고 남한산성에 가게 되고요? 그걸 못막는 북방에 배치된 장수와 병사들 그정도 기동력을 가졌다는걸 파악못한 사령부 그런 모든것들이 무능하다고는 생각안해보셨나요?

내가 패배주의자처럼 수구리가 되어야한다고 말하는데 나도 중국어선 포쏴버리고 싶고 중국이 어이없는 요구하면 엿먹으라고 하고 싶죠 그럼 우리나라 정부는 ㅂㅅ이라서 그렇게 안하고 있나요? 말로는 아주 쉽죠

아니 누가 인선 잘했다고 그러냐고요 진짜 답답하네

그리고 무슨 모션이요? 이것도 지금 시대에 학자들이 연구해서 근래에 내놓은 결과에요. 홍타이지가 이런 내부적 사정으로 침공을 결의했구나하고. 님이 말하는 건 그 이전 견해고. 당시에 무슨 모션을 대놓고 취했는데요? 조선이 말을 건네도 묵묵부답으로 있는게 침공의사를 노골적으로 드러내는 거에요?

그 모션이라는건 내 잘못된 단어 선택인거 인정합니다

나도 더 이상 인선에 관련된 인조의 무능은 더 언급안하겠소

열심히 청 후빨해줬는데요. 그리고 청도 명하고 외교하는 걸 인정하고 있다가 갑자기 조문오러 온 애들이 이제 우리에게 복종하고 붙으라고 뜬금포를 때린 건데요...게다가 시간을 끄니 자기들 무시하고 요구 거절하는 걸로 간주했는데요. 그리고 뭔 똥꼬쇼를 했어도 어떤 구실을 잡아서라도 쳐들어왔을겁니다만.

에이 엄청 후빨해준건 아니지 김상헌같은 반청세력들이 엄청 많았는데 병자호란터지고도 최명길빼곤 다 싸우자 거렸고... 애초에 저렇게 될 상황에서 정비도 제대로 안하고 있던거 만으로도 무능함을 보여준거지

아 정비 열심히 했다니까요. 그리고 청이 명 버리고 우리에게 완전히 붙으라는 요구만 거절했지 엥간한 건 다 들어줬는데요. 게다가 열심히 의논해서 박로가 우리가 잘못했다 미안하다고 하는 서신을 들고 가는데 이미 청이 침공하러 압록강을 건너고 있었는데 어쩌란 건지. 의논 중에도 우리 사정 아시지 않느냐 칭제를 완전히 인정하고 복속하는 건 좀 힘들다만 귀국이 황제국임을 부정하진 않는다고 여러차례 말했는데 청이 무시했는데요. 아예 말을 안 들어줬다고요.

그 망할 애신각라 개드립은 그만 쳤으면... 여기 이름이 개드립이긴 하지만ㅠ

중국 애들 음차를 가져다 뭐하는 짓이래 ㄷㄷ

그 신라가 흉노족의 후예라는 설도 있지.
https://www.youtube.com/watch?v=2vLo0h8VVg4